Die Preussen vor Wittenberg 1813, 1:72 Recherche

Ja genau.

Wittgenstein hat die Stadt eingeschlossen und wurde schnell wieder abgezogen. V. Kleist hat dann übernommen.

War militärisch bestimmt kein Highlight, aber wie schon gesagt, will ich halt eine Belagerung darstellen. Welche ist eigentlich zweitrangig. Ich habe gestern abend schon mal angefangen mich da rein zu lesen und nach dem was ich bisher so gefunden habe, scheint die genau richtig zu sein. Die Phase während des Waffenstillstandes während der Belagerung bietet sich an, denn zu dem Zeitpunkt wurde fleissig geschanzt und die schwere Belagerungsartillerie traf gerade ein.

Das Buch habe ich mir schon bestellt und in Erfurt sind die grossen Verteidigungswerke auch recht gut erhalten. Da kann man schön spicken gehen.

Hallo Matthias,

Lars (Königsdragoner) schreibt hier an einer Stelle, dass man nicht weiß grundieren soll. Ich grundiere seit 40 Jahren weiß. Demnach müssten meine Figuren wohl alle zum aussehen.

@Lützower: Das kommt auf die Bemaltechnik und dem Maßstab an. Bei 1:72 und kleiner macht man das in der Trockenmaltechnik normalerweise nicht. Aber ok, wenn Du Dir den Schuh anziehen möchtest

Entschuldigung, ich hatte ganz vergessen, dass ich es mit einem Experten zu tun habe. Dagegen bin ich natürlich ein Nichts.

Warum reagierst Du so unfreundlich? Hier ist kein böses Wort gegen Dich oder gegen Deine Arbeit gefallen! Wie Du Deine Figuren grundierst oder bemalst ist Deine Sache. Ich würde hier auch nie Kritik üben. Ich habe noch nie gehört das jemand weiss grundiert und dann heller darauf trocken malt. Nur das habe ich geschrieben. Ich wollte Matthias nur ein paar Tipps geben und Du reagierst gleich so. Ist doch ein Hobby und keine Weltanschauung.

Hallo Matthias,

Ich habe Dir eine PN gesandt.

Gruß, Lars.

Nur mal zur Info Lars - ich grundiere seit Anbeginn meiner Bemalungen in WEISS, maximal hellgrau! Im Moment mit ModelMaster WHITE 2748F. Ich habe mal mit dunkelbraunen, dunkelgrauen Grundierungen getestet - sowohl mit Acryl als auch Nitrofarben und bekam NIE die Töne so hin, wie ich wollte. Und ich HABE mit 1/72 angefangen - wie wohl Jeder von uns. Da hast Du sicher auch schon die Arbeiten von Lützower Dir angesehen.
Vielleicht solltest DU einmal dazulernen, das es auch anders geht? Und - nebenbei gesagt - wenn es zum THEMA gehört, braucht man sicher keine PN schreiben sondern kann das ALLEN Interessierten zur Verfügung stellen. Vorallem - wenn man eine PN dann noch ankündigt, hat das ein ganz seltsames "Geschmäckle" für Die, die das nicht sehen können

Hallo Frank,
wie ihr grundiert, ist doch Eure Sache. Bitte keine Weltanschauung draus machen.
Noch einmal: ich hatte bislang keine Info, dass man bei der Trockenmaltechnik weiss grundiert, da von dunkel nach hell arbeitet.
Das habe ich geschrieben. Im Washing Verfahren sieht das schon anders aus.
Ich habe im übrigen im Modellbau auch schon weiss grundiert bzw. hellgrau. Revell bot früher nur helle Grundierungen an. Dass ist mir also vertraut. Bin auch schon 40 Jahre im Hobby.

Einen komischen Geschmack hinterlassen dann andere. Ich habe kein böses Wort geschrieben, bin niemanden zu nahe getreten und trotzdem wird man hier wegem "Grundierungsfragen" angegangen.

Ich möchte Matthias in seinem Vorhaben unterstützen. Da ich bei der Bundeswehr Vorträge öber preussische Militärgeschichte gehalten habe, kann ich ggf. etwas dazu beisteuern. Daher habe ich ihm eine PN geschrieben.

Für mich ist das eine Hobby von vielen und keine Sache, um die man sich streiten muss. Für mich ist alles gut, für andere scheinbar nicht.
Ich kenne die Arbeiten von Lützower. Top Arbeiten, daher kann ich die Aufregung nicht Verstehen.

Gruß, Lars.

Hallo Matthias,

ich würde an deiner Stelle auch bei 'ner französichen Belagerung bleiben .. vor allem das es ein sehr gutes Set von Zvezda gibt .. bie 'ner preussischen Artillerie gäbe es nur die Figurensets von HÄT im Plastikbereich und die finde ich nicht so besonders...

Hallo Thomas

Bin schon dabei das umzumodeln. Es hat mir sowieso nicht gefallen, dass die Belagerung in einer Zeit statt gefunden hätte, in der eher die Franzmänner belagert wurden. Ausserdem gibt es zu Erfurt im Internet jede Menge Material, wie Grundrisse der Festung Petersberg zur Zeit der Belagerung und heute. Die Festung selber ist auch noch in einem guten Zustand erhalten und lässt sich besichtigen. Figuren sind nicht das Problem, die gibt es lang und reichlich im Zinn- und Weissmetallbereich und die Zvezdafiguren der Franzosen kann ich ja auf der Festung verbauen. Da brauche ich ausser Festungsgeschützen auch ein paar normale Feldgeschütze für die Ravelins. Nur das Feldlager fällt dann flach, da es dafür kaum preussische Figuren gibt. Dafür kann ich dann die eigentliche Belagerungsmethode, um die es mir ja letztendlich geht, besser darstellen.

Bin gerade dabei die Aufteilung des Dioramas zu Papier zu bringen. Wird zwar noch etwas dauern, bis alles fertig ist, aber ich stells dann mal rein, wenn ich soweit bin.

Zur Ergänzung des vorigen Posts:

Erfurt wurde nicht ausschliesslich von den Preussen belagert, sondern von einer gemischten Truppe aus Preussen, Russen und Österreichern unter Führung des preußischen II. Korps unter Friedrich von Kleist. Da die preussische Artillerie nach Jena und Auerstedt ein ziemliches Sammelsurium an Geschützen war, kann ich mir gut vorstellen, daß Russen und Österreicher Artilleriekontingente zur Belagerung von Erfurt abgestellt hatten. Man brauchte für die Vaubanbelagerung ja doch einiges an Ballermännern. Aber bevor ich mich da festlege, will ich erstmal das bestellte Buch durch lesen:  Palmowski, Frank: Die Belagerung von Erfurt 1813/14

bei der rusischen Artillerie gibt/gab es ja 2 tolle Sets .. zum einen Zvezda, Set 8022, Russian Foot Artillery, welches man noch bekommen kann und Zvezda, Set 8045, Russian Guard Heavy Artillery an das man schon nicht mehr so leicht kommt...

Bei den Österreichern ... da kommt demnächst das hier auf den Markt..

Code:

http://franznap.jigsy.com/entries/franznap-production/austrian-cavalry-artillery-firing-and-loading

die Figuren vom Francesco sind schon erstklassig..

Hallo Thomas

Das Russian Heavy Artillery Kit bekommt noch ganz gut auf Ebay. Allerdings muss man da echt auf den Preis achten.

Aber die von Franznap sind natürlich der Hammer. Österreichische Artillerie ist ein wenig stiefmütterlich behandelt bei den Figurenherstellern und auch wenn es reitende Artillerie ist, kann ich die im Fall des Falles gut einsetzen.

Danke für den tollen Tipp, ich habe mir den gleich mal abgelegt.

Jupp .. ich habe erst 2 Pack von den Russen gekauft .. (jeweils 2 Pack) für eine recht guten Preis...

übrigens die Östreicher hatten nicht wirklich eine reitende Artillerie... (nach meinen Infos) .. die wurden lediglich aufgrund dieser lustigen Kanone als solche angesehen...

die Uniform entspricht aber der Standart-Artillerie...

DickerThomas schrieb:die Uniform entspricht aber der Standart-Artillerie...

Na dann ist ja alles schön

Hallo Matthias,

Ich würde erst einmal schauen, welche Einheiten zum II Korps gehörten, denn Artillerie ist nicht gleich Artillerie. Als ehemaliger Artillerist spreche ich aus Erfahrung.


Gruß, Lars.

Hallo Lars

Das ist natürlich ein gute Idee.

Leider liefert Wikipedia erst Angaben ab dem Deutsch-Französischen Krieg 1870/71. Demnach handelte es sich um zwei Regimenter Fussartillerie, nämlich: Fußartillerie-Regiment „von Hindersin“ (1. Pommersches) Nr. 2 und 2. Pommersches Fußartillerie-Regiment Nr. 15, sowie der Pommerschen Train-Abteilung Nr. 2.

Das sagt natürlich nichts aus über die Artillerie des II. Korps vor Erfurt. In einigen Quellen, die ich unter anderem auf Erfurt.de zur damaligen Belagerung gefunden habe, ist aber ganz eindeutig von preussischen und russischen Kanonen die Rede. Teilweise sogar noch von österreichischen. Die schwere Belagerungsartillerie kam auch erst später, nämlich nach der Beschiessung der Festung Petersberg, der auch das Severi-Viertel zum Opfer fiel. Allerding soll dies laut einem Augenzeugenbericht zu einem guten Teil von den Franzosen zerstört worden sein, um Platz zur Verteidigung der Festung zu schaffen.

Davon ausgehend, dass Preussen nach dem Tilsiter Frieden in seinen Artilleriebeständen stark dezimiert war, scheint es wahrscheinlich, dass die Artillerie zur Belagerung von Erfurt zumindst durch russische Artillerie ergänzt wurde, denn die Russen hatten zu der Zeit das quantitativ höchst entwickelte Artilleriewesen vorzuzeigen. Ausserdem wurden von den Preussen auch französische Beutestücke, sowie britische Kanonen verwendet. Aber wie ich schon sagte ist das noch Spekulation, da das bereits erwähnte Buch noch nicht gekommen ist. Ich hoffe ich kann mir das am Wochenende durchlesen.

Aber als Atillerist kannst du mir bestimmt zwei Fragen beantworten:

1. Welche Munition verschossen Haubitzen zu dieser Zeit? Nur Granaten oder Kartätschen, oder auch Round shots (mir fällt grad der deutsche Ausdruck nicht ein).
2. Ich habe gelesen, daß die deutschen Staaten, also auch Preussen, während einer Belagerung Ihre Enfilierbatterien lieber mit Haubitzen besetzt haben als mit normalen Kanonen. Im Gegensatz zu den Franzosen, die das ja bis zur Vollendung ausprobiert haben, hielt man beim deutschen Militär nicht so viel vom Rikoschettschuss. Man verliess sich lieber auf Granaten gegen befestigte Stellungen und Kartätschen gegen Infanterie. Nun zur Frage. Wurden Haubitzen auch in den Breschbatterien eingesetzt, oder verliess man sich eher auf Kanonen? Nach Osprey hatten die Preussen ja anscheinend keine wirklich schweren Geschütze, oder? Nur den 50-Pfund Mörser. Ansonsten sind dort nur Feldgeschütze bis 12 Pfund und Feldhaubitzen bis 10 Pfund, sowie ein Festungsgeschütz beschrieben und gezeigt worden.

Hmmm.. das II. Korps...

"II (Prussian) Corps - von Kleist
- - - 9th Brigade - Klux . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . [10 btns, 4 sq, 8 guns]
- - - 10th Brigade - Pirch . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .[10 btns, 4 sq, 8 guns]
- - - 11th Brigade - Ziethen . . . . . . . . . . . . . . . . . . .[10 btns, 6 sq, 8 guns]
- - - 12th Brigade - Prinz v.Preussen . . . . . . . . . . [10 btns, 2 sq, 8 guns]
- - - Reserve Cavalry - Roeder . . . . . . . . . . . . . . . . [28 sq, 16 guns]
- - - Reserve Artillery - Mjr. Lehmann . . . . . . . . . [64 guns] "

Zusammenstellung aus der Schlacht von Dresden...

Hey Thomas

Wo hastn das so schnell her?

Hallo Matthias,

Marco (marcolux) .. ein Freund aus diesem Forum hat vor einiger Zeit einen Superlink mal eingestellt gehabt, über die Napoleonischen Kriege usw. .. ist zwar in Englisch aber da sind Unmengen an Infos drin...

Code:

http://napoleonistyka.atspace.com/

.. da findet man auch Infos über Uniformen, und, und, und...

Hab ich doch gleich mal gespeichert. Ist ja geil. Danke.

As I speak English very well in my klapprig Bettgestell, the längwitsch is no problem

Gern geschehen...

an' your Englisch is' sehr gut...

Hallo Leute

Hier jetzt mal die angedrohte Zeichnung dessen, was ich da so verzapfen will.



Zur Erklärung:

Das Diorama wird eine Größe von 2,35 x 1,20 Meter haben und auf drei Platten gebaut. Eine bei meiner Frau unverhofft auftretende Allegie gegen Meerschweinchen hat mir mehr als doppelt soviel Platz beschert, wie ursprünglich geplant. Platte 1 mit einer Grösse von 85 x 120 cm stellt das belagerte Festungswerk dar. Auf Platte 2 und 3 mit jeweils einer Grösse von 150 x 60 cm werden die diversen Artilleriebatterien nach der vaubanschen Belagerungsmethode gezeigt.

Dargestellt werden soll die Belagerung von Erfurt durch das II. preussische Korps unter Generalleutnant Friedrich von Kleist im Jahre 1813 die im Anschluß an die für Napoleon so folgenreiche Völkerschacht bei Leipzig stattfand. Erfurt war eine sogenannte persönliche Domäne Bonapartes und hatte als einzige Stadt in der Nähe von Leipzig gefüllte Magazine, die die abgerissenen und halb verhungerten napoleonischen Truppen von Leipzig auch nur annähernd versorgen konnten. So wurde Erfurt schon am 25. Oktober, also 6 Tage nach Ende der Völkerschlacht von russischen Truppen, die dem preussischen Korps Wittgenstein zugeordnet waren, eingeschlossen. Bonaparte war am Morgen schon abgereist und entkam somit.

Zeitlich ist das Diorama nach der Beschiessung der Zitadelle Petersberg eingeordnet, denn erst zu diesem Zeitpunkt stand Generalleutnant Friedrich von Kleist, der die Belagerung schon nach wenigen Tagen von Wittgenstein übernommen hatte, die schwere Belagerungsartillerie zur Verfügung. Der Aufmarsch derselben veranlasste den französischen Festungskommandanten Alexandre d'Alton zur teilweisen Kapitulation, indem er den Preussen Erfurt übergab, sich selbst aber mit seinen Truppen auf die Festungen Petersberg und Cyriaksburg zurück zog, wo sie bis zum Ende des Krieges verblieben.

Das auf dem Diorama ersichtliche Festungswerk ist ein Teil der Festung Petersberg, die sich 1813 aus 8 Bastionen, 1 Hornwerk und 7 Ravelins bzw. Lünetten zusammen gesetzt hat. Der interessierte Mitleser kann sich auf Wikipedia unter Belagerung von Erfurt eine zeitgenössische Zeichnung der Festung Petersberg von 1814 und unter Zitadelle Petersberg einen Lageplan von 2009 ansehen. Der Lageplan von 2009 ist insofern interessant, als er zeigt, wie die einzelnen Bastionen benannt waren.

Das zu bauende Festungswerk stellt Teile der Bastionen Michael und Johann mit dem vorgelagertem Ravelin Lothar dar. Ich nehme jetzt einfach mal an, das in der Festungsmauer die Michael mit Johann verband ein Tor war, aus dem heraus das Ravelin mit Munition, Mannschaften und Übrigem versorgt wurde. Das gibt mir Gelegenheit das Dio an dieser Stelle mit Munitionswagen usw. zu beleben. Die auf dem Lageplan von 2009 ersichtliche Kaponniere wurde erst 1823 errichtet. Um das Festungswerk herum verläuft ein Graben, der auf Bonapartes Veranlassung Anfang 1813, wohl aus der Gera geflutet wurde, um die Verteidigung der Stadt zu erleichtern. Durch das Fluten der Grabensysteme standen in der Stadt fast sämtliche Keller unter Wasser, was sicherlich die während der Belagerung auftretenden Krankheiten wie Typhus und Fleckfieber, denen ca. 1500 Erfurter und eine nicht näher benannte Anzahl französischer Soldaten zum Opfer fielen, begünstigte. Gleichzeitig liess Bonaparte im Umkreis von 900 Schritt um die Festung jeglichen Wald abholzen, und alle Gebäude, darunter mehrere Mühlen, abreissen, damit das Gelände für die Verteidiger einsehbar war. Ich weiss noch nicht, ob es sich um Windmühlen oder Wassermühlen gehandelt hat, aber das werde ich bei unserem Erfurtbesuch nächstes Jahr zu Ostern recherchieren.Die Ruine einer Mühle macht sich bestimmt gut auf dem Dio. Dem Graben vorgelagert befindet sich das leicht ansteigende Glacis, das es dem Feind im Falle eines Sturmangriffs noch ein wenig schwerer machen sollte die Festung zu erreichen. Die Bastionen werden bestückt mit französischen 16-Pfündern auf einer Festungslafette, während das Ravelin mit 6 französischen 12-Pfündern versehen wird.

Da ja mein Hauptanliegen die Darstellung einer Belagerung nach Vauban ist, müssen natürlich auch ein paar nach der vaubanschen Methode aufgestellte Artilleriebatterien her.

Nach Vauban stellte man als erstes in der ersten Parallele zu den Festungswerken sogenannte Enfilierbatterien auf. Es war Aufgabe dieser Batterien die Wälle der Länge nach zu bestreichen, um Geschütze und Mannschaften zu vernichten. Die Franzosen bedienten sich dazu des Rikoschettschusses, während die Deutschen eher Haubitzen dafür einsetzten. Es war eine weitere Maßnahme Napoleons Anfang 2013 die Wälle mit sogenannten Traversen zu versehen, um dieses Enfilieren zu erschweren. Die mit EB bezeichnete Batterie wird die Enfilierbatterie darstellen. Die übrigen Wälle mussten nicht enfiliert werden um an dieser Stelle die Bresche vorzubereiten, bzw. können nicht dargestellt werden, da die Platte dafür nicht gross genug ist. Entlang einer zweiten Parallele die näher an den Wällen lag, wurden die sogenannten Demontierbatterien aufgebaut. Es war Aufgabe dieser Batterien in gezieltem Feuer und zwar im Verhältnis von 3 Kanonen auf Belagererseite zu 1 Kanone auf Belagertenseite die Festungsgeschütze durch massiven Beschuss zu zerstören. In einer dritten Parallele die ca 50 Meter vom Glacis entfernt (Dies ist der einzige Abstand der aus Platzgründen auf dem Dio ungefähr maßstäblich dargestellt sein wird) wuden die sogenannte Breschbatterien, hier mit BB benannt, aufgebaut. Diese bestanden zum Einen aus Mörsern und zum Anderen aus schweren Belagerungsgeschützen. Bei Bastionen wurden 6-8, bei Ravelins lediglich 4 Kanonen eingesetzt, deren Aufgabe es war, innerhalb von 24 Stunden eine ca. 30 Meter grosse Bresche in den Wall zu schlagen. Gelang dies im Hauptwall, der sogenannten Kurtine, war die Belagerung meist beendet, denn breschierte Wälle galten als nicht mehr verteidigungsfähig. Zwischen der zweiten und dritten Parallele stellte man sogenannte Kontrebatterien auf, hier mit KB bezeichnet. Diese Batterien hatten die Aufgabe die Festungsgeschütze links und rechts des Bereichs, den man breschieren wollte unter Feuer zu nehmen, damit sie weniger wirkungsvoll agieren konnten. Alle Parallelen wurden durch Laufgräben verbunden, denn die Batterien mussten schliesslich mit der nötigen Munition versorgt werden. Ausserdem legte man sogenannte Flintengräben an, aus denen heraus mit Büchsen ausgerüstete Scharfschützen versuchten die Verteidiger durch gezieltes Feuer zu dezimieren. Wie ich die einzelnen Batterien darstellen werde (sprich welche Nationalität und welche Geschütze im Einzelnen) weiss ich noch nicht, da ich diesbezüglich noch am Informationen sammeln bin. In diversen Quellen auf Erfurt.de ist von preussischen, russischen und teilweise auch österreichischen Geschützen die Rede. Inwiefern diese tatsächlich an der Belagerung beteiligt waren gilt es noch heraus zu finden.

Warum habe ich mich für diese Position entschieden, um mein Dio darzustellen? Weiter südlich wäre die Stadt im Weg gewesen und somit hätte eine vaubansche Belagerung nicht aufgebaut werden können. Weiter westlich gab es die Cyriaksburg, die man auch erstmal hätte bezwingen müssen. Nordwestlich stand 1813 noch das grosse vorgelagerte Hornwerk, das erst 1873 geschleift wurde, welches man auch widerum erst hätte vernichten müssen, um die eigentliche Festung angreifen zu können. Direkt nördlich stand das grosse Ravelin Anselm flankiert von Lünette I und II und reichlich Feuerunterstützung duch das Hornwerk, was das gleiche Problem mit sich brachte. An der Bastion Michael gibt es eine Lücke in den vorgelagerten Festungswerken, die es ermöglicht die Festung direkt anzugreifen. Ausserdem war in Richtung Nordosten genügend Raum um einen vaubanschen Belagerungsring aufzubauen.

Hallo Matthias,

zu Deinen Fragen.

zu 1. Verschießen konnten die Haubitzen alles. Ob nun Kartäschen, Granaten oder Vollkugeln.
STAN Mäßig hatten die 2 Haubitzen einer Batterie nachfolgende Monition dabei:

162 Granaten
44 Kartäschen
3 Brandkugel
2 Leuchtkugeln

Beliebt waren die Haubitzen im Gegensatz zur heutigen Zeit aber nicht wirklich, da man immer wieder Beschädigungen im Gefecht an den Rohren hatte.

zu 2. Zur Belagerung machen meiner Meinung nach auch Haubitzen mehr Sinn, da man höher richten kann. Somit kann man in das Bauwerk schießen. Ich mutmaße hier aber, da ich mich mit Belagerungen in den Befreiungskriegen nicht auskenne.

Ich habe zwar ein Buch über die Artillerie Friedrich des Großen, welches ich auch nur mal überflogen habe, aber über die preußische Artillerie der Befreiungskriegen habe ich kaum Material.
Forste aber meinen Fundus noch einmal durch. Vielleicht finde ich noch was.

Gruß,

Lars

Hallo Lars

Danke für die Info mit den Vollkugeln. Jetzt weiss ich womit ich unter Umständen die Breschbatterie darstellen kann. Es gibt leider keine grossen preussischen Geschütze in 1:72. Das grösste, das ich gefunden habe ist der (schwere) Brummer (12-Pfünder). Aber 12-Pfünder gehörten ja zur Standardbewaffnung. Diese Brummer sind allerdings im Maßstab 30 mm, also etwas grösser als die 1:72. Vielleicht gehen die als 24- Pfünder durch?

Ansonsten ist die Lage bei den Figurenherstellern mit Belagerungsartillerie sehr dünn. Ich habe 24-Pfünder Haubitzen bei Art-Miniaturen gefunden. Allerdings französische. Da aber die Preussen beim Wiederaufbau Ihres Militärs unter Anderem auch französische Geschütze eingliederten (was ja die Franzosen umgekehrt auch gerne mit Beutekanonen gemacht haben), denke ich, dass es historisch nicht so falsch sein kann, die Breschbatterie ggf. mit französische Haubitzen zu gestalten.

Das gleiche Problem habe ich mit den Mörsern. Ich finde entweder welche aus dem Mittelalter, dem ACW, französische oder britische. Da muss wohl auch Beutegut oder britische Waffenlieferung herhalten.