Etappenbausatz Bayerische S 3/6
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Der lustige Modellbauer :: Eisenbahn :: Etappenbausätze / Partworks / Sammelserien :: Etappenbausatz Bay. Dampflok S 3/6" :: Diskussion zum Bausatz
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Re: Etappenbausatz Bayerische S 3/6
tja klaus....viele viele bunte smarties......da fahren "kids" doch drauf ab
Gast- Gast
Re: Etappenbausatz Bayerische S 3/6
Hallo Dietmar,
danke für die Antwort. Ich dachte mir, das die konischen Laufflächen möglicherweise nicht genügend im Futter/Zange halten werden.
Leider habe ich für meine Proxxon weder weiche Backen noch passende Zangen. Ich habe vor, bei den Rädern von meinen verbliebenen Revell-Dampflokbausätzen die Spurkränze zu verkleinern, da kommt es aber auch nicht sooo auf Rundlauf an - sind alles Standmodelle.
Ich werde sie auf den Achsbohrungen spannen (versuchen).
danke für die Antwort. Ich dachte mir, das die konischen Laufflächen möglicherweise nicht genügend im Futter/Zange halten werden.
Leider habe ich für meine Proxxon weder weiche Backen noch passende Zangen. Ich habe vor, bei den Rädern von meinen verbliebenen Revell-Dampflokbausätzen die Spurkränze zu verkleinern, da kommt es aber auch nicht sooo auf Rundlauf an - sind alles Standmodelle.
Ich werde sie auf den Achsbohrungen spannen (versuchen).
bluetrain- Schneidmatten-Virtuose
Re: Etappenbausatz Bayerische S 3/6
Hallo Jürgen,
die haben doch diese kleinen Bohrungen die Revell-Räder, wenn du mir das mal ausmisst kann ich mal gucken ob ich so eine feine Schraube mit Muttern für dich habe
die haben doch diese kleinen Bohrungen die Revell-Räder, wenn du mir das mal ausmisst kann ich mal gucken ob ich so eine feine Schraube mit Muttern für dich habe
Babbedeckel-Tommy- Klebt besser als Sekundenkleber
Re: Etappenbausatz Bayerische S 3/6
Hallo Tommy,
danke für dein Angebot. Ich hab vor, mir einen Aufnahmedorn zu drehen,
mit einer Anlagefläche für die Radrückseite, da kommt ggf. noch ein Mitnehmerstift rein. Von der Vorderseite will ich eine Buchse aufsetzen, die dann mit Reitstock und Spitze gegen das Rad gedrückt wird. Das sollte für die Plastikteilchen bei vorsichtigem Span reichen. Soweit der Plan.
Vielleicht kann ich aber auch auf den Dorn ein Gewinde schneiden zum spannen. Die Löcher sind ca. 1,9 mm Durchmesser - das wird ein ziemlich fuzzeliges Gewinde (etwas abgedrehtes M2...).
Start: Mitte Februar.
danke für dein Angebot. Ich hab vor, mir einen Aufnahmedorn zu drehen,
mit einer Anlagefläche für die Radrückseite, da kommt ggf. noch ein Mitnehmerstift rein. Von der Vorderseite will ich eine Buchse aufsetzen, die dann mit Reitstock und Spitze gegen das Rad gedrückt wird. Das sollte für die Plastikteilchen bei vorsichtigem Span reichen. Soweit der Plan.
Vielleicht kann ich aber auch auf den Dorn ein Gewinde schneiden zum spannen. Die Löcher sind ca. 1,9 mm Durchmesser - das wird ein ziemlich fuzzeliges Gewinde (etwas abgedrehtes M2...).
Start: Mitte Februar.
bluetrain- Schneidmatten-Virtuose
Re: Etappenbausatz Bayerische S 3/6 beziehungsweise BR-18
Hallo Modellbahner,
habe mir die Ausgabe von dieser Dampflock gekauft und da viel mir sofort der Bausatz von der Dampflok BR-18 von der Firma Occre ein und siehe da er ist mit dem mehrteiligen Bausatz baugleich. Siehe
Nun es mag sein daß der mehrteilige Bausatz bei dem man noch die Zeitschriften, Werkzeugzubehör, Beleuchtung, DVD, Farbe und sonstiges Zubehör bekommt und dafür über1000,-€ bezahlt für manchen Modellbauer besser ist, das möchte ich nicht kritisieren, aber man sollte sich den kompletten Bausatz doch ein mal genauer ansehen und vergleichen.
Also nix für ungut
Der Straßenbahner
Bitte keine Direktlinks ins Forum setzten!
Gruß John
habe mir die Ausgabe von dieser Dampflock gekauft und da viel mir sofort der Bausatz von der Dampflok BR-18 von der Firma Occre ein und siehe da er ist mit dem mehrteiligen Bausatz baugleich. Siehe
- Code:
http://www.spieleeck.de/popup_image.php?pID=4062&imgID=1.
Nun es mag sein daß der mehrteilige Bausatz bei dem man noch die Zeitschriften, Werkzeugzubehör, Beleuchtung, DVD, Farbe und sonstiges Zubehör bekommt und dafür über1000,-€ bezahlt für manchen Modellbauer besser ist, das möchte ich nicht kritisieren, aber man sollte sich den kompletten Bausatz doch ein mal genauer ansehen und vergleichen.
Also nix für ungut
Der Straßenbahner
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Gruß John
Zuletzt von John-H. am So 16 Jan 2011, 03:14 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Link editiert!)
Straßenbahner- Alleskleber
Re: Etappenbausatz Bayerische S 3/6
Naja ist halt die Frage was man will.
So eine Heftserie hat schon seinen Charme, das warten auf die Bauteile, den langsamen aber ersichtlichen Fortschritt usw.
Und so teuer ist es auch nicht, zumindest wenn man das ABO nimmt.
429 € sind bei üblichen Ratenzinsen auf 3 Jahre auch 507 €.
Dazu gibt es dann im Abo noch folgendes:
1 Heft im Wert von 7,99 € gratis.
Sammelordner im Wert von 8,99 € gratis.
Schneidmatte kost bei amazon 6,90 €.
Werkzeugkoffer Wert 28,90 €
Beleuchtungsset Wert 25 €
Macht also einen Gesamtpreis von 1030,38 €.
Also 523 € für die Hefte, macht bei 140 Heften, 3,74 € pro Heft.
Muss man eben abwegen ob die Hefte einen das wert sind oder nicht. So wie ich Eaglemoss kennen gelernt habe in der Vergangenheit, sind die Hefte durchaus qualitativ in Ordnung.
Und wenn man Glück hat, kann das ganze auch schon nach 100 oder 120 Heften vorbei sein. Weil die Verlage den Abo Kunden das Modell immer zu Ende bringen lassen, auch wenn die Serie selbst floppt und nicht angenommen wird.
Warum allerdings Eaglemoss für den Bausatz hier 140 Hefte veranschlagt, DeAgostini bei der Victory aber nur 120 Hefte, muss man allerdings nicht wirklich verstehen .
So eine Heftserie hat schon seinen Charme, das warten auf die Bauteile, den langsamen aber ersichtlichen Fortschritt usw.
Und so teuer ist es auch nicht, zumindest wenn man das ABO nimmt.
429 € sind bei üblichen Ratenzinsen auf 3 Jahre auch 507 €.
Dazu gibt es dann im Abo noch folgendes:
1 Heft im Wert von 7,99 € gratis.
Sammelordner im Wert von 8,99 € gratis.
Schneidmatte kost bei amazon 6,90 €.
Werkzeugkoffer Wert 28,90 €
Beleuchtungsset Wert 25 €
Macht also einen Gesamtpreis von 1030,38 €.
Also 523 € für die Hefte, macht bei 140 Heften, 3,74 € pro Heft.
Muss man eben abwegen ob die Hefte einen das wert sind oder nicht. So wie ich Eaglemoss kennen gelernt habe in der Vergangenheit, sind die Hefte durchaus qualitativ in Ordnung.
Und wenn man Glück hat, kann das ganze auch schon nach 100 oder 120 Heften vorbei sein. Weil die Verlage den Abo Kunden das Modell immer zu Ende bringen lassen, auch wenn die Serie selbst floppt und nicht angenommen wird.
Warum allerdings Eaglemoss für den Bausatz hier 140 Hefte veranschlagt, DeAgostini bei der Victory aber nur 120 Hefte, muss man allerdings nicht wirklich verstehen .
Sebastian- Mitglied
Re: Etappenbausatz Bayerische S 3/6
Ich befürchte einfach mal Sebastian - die TeileANZAHL pro Heft wird immer weiter abnehmen...
Frank Kelle- Admin
Re: Etappenbausatz Bayerische S 3/6
Das ist ja bei solchen Heftserien normal...
Ist bei der Victory ja nicht anders.
Angefangen hat es dort auch mit Bauteilen wie 12 Pfünder, 3 Schiffbauteile, Klebstoff oder Anker, 6 Bauteile fürs Schiff.
Ab Ausgabe 7, gab es dann nur noch 6 Schiffsbauteile. Und nun ist man ab Ausgabe 21 dabei und liefert nur noch Planken und Nägel...
Trotzdem kann man sich fragen, warum DeAgostini einen Bausatz der Victory im Wert von 459.95 €, in 120 Heft zu einem Preis ohne Rabatt und Geschenke von 838,80 € vertreiben kann.
Ein ähnlich großer Sammelverlag, ein 429 € Bausatz, aber auf 140 Hefte zu einem Preis 1118,60 € vertreibt... Dazu kommt noch, dass die Victory Hefte sogar noch mehr Inhalt bieten...
Teuer sind die Heftserien oft. Aber das es so große Gewinnmargen gibt, muss man nicht verstehen.
War früher nicht anders, mein "Real Robot" hat am Ende auch 2000 DM gekostet... Und das obwohl die Heftserie vorzeitig beendet wurde und man den Roboter somit vorher fertig hatte.
Ist bei der Victory ja nicht anders.
Angefangen hat es dort auch mit Bauteilen wie 12 Pfünder, 3 Schiffbauteile, Klebstoff oder Anker, 6 Bauteile fürs Schiff.
Ab Ausgabe 7, gab es dann nur noch 6 Schiffsbauteile. Und nun ist man ab Ausgabe 21 dabei und liefert nur noch Planken und Nägel...
Trotzdem kann man sich fragen, warum DeAgostini einen Bausatz der Victory im Wert von 459.95 €, in 120 Heft zu einem Preis ohne Rabatt und Geschenke von 838,80 € vertreiben kann.
Ein ähnlich großer Sammelverlag, ein 429 € Bausatz, aber auf 140 Hefte zu einem Preis 1118,60 € vertreibt... Dazu kommt noch, dass die Victory Hefte sogar noch mehr Inhalt bieten...
Teuer sind die Heftserien oft. Aber das es so große Gewinnmargen gibt, muss man nicht verstehen.
War früher nicht anders, mein "Real Robot" hat am Ende auch 2000 DM gekostet... Und das obwohl die Heftserie vorzeitig beendet wurde und man den Roboter somit vorher fertig hatte.
Sebastian- Mitglied
Re: Etappenbausatz Bayerische S 3/6
Hallo zusammen,
da die aber nun so viel Werbung für diesen Bausatz machen (auf dem "ModellEisenBahner" ist sie auch hinten drauf) kaufen dass nun viele Leute, die sonst mit unserem Hobby (noch) nichts zu tun haben! Für billigere Bausätze machen die Hersteller ja meist wenig bis gar keine Werbung (darum ja auch so günstig! )
Auf dem Foto auf der oben genannten Fachzeitschrift ist auch wunderbar zu sehen, dass das dort abgebildete Modell nur auf 2 Achsen auf dem Gleis ruht, die Treibachsen und das zweite Laufrad hängen frei in der Luft!
da die aber nun so viel Werbung für diesen Bausatz machen (auf dem "ModellEisenBahner" ist sie auch hinten drauf) kaufen dass nun viele Leute, die sonst mit unserem Hobby (noch) nichts zu tun haben! Für billigere Bausätze machen die Hersteller ja meist wenig bis gar keine Werbung (darum ja auch so günstig! )
Auf dem Foto auf der oben genannten Fachzeitschrift ist auch wunderbar zu sehen, dass das dort abgebildete Modell nur auf 2 Achsen auf dem Gleis ruht, die Treibachsen und das zweite Laufrad hängen frei in der Luft!
Babbedeckel-Tommy- Klebt besser als Sekundenkleber
Re: Etappenbausatz Bayerische S 3/6
Das habe ich nur auf einem Foto gesehen und zwar in der Werbebroschüre auf der Seite 7 und 8.Babbedeckel-Tommy schrieb:
Auf dem Foto auf der oben genannten Fachzeitschrift ist auch wunderbar zu sehen, dass das dort abgebildete Modell nur auf 2 Achsen auf dem Gleis ruht, die Treibachsen und das zweite Laufrad hängen frei in der Luft!
Die Erklärung ist eigentlich ganz einfach.
Das Modell kann man in 3 Varianten bauen.
Einmal als statisches Standmodell
Einmal als fahrtüchtiges Modell
Und als dritte Möglichkeit wird es noch die Möglichkeit geben, dass Modell als Standmodell zu bauen, wo sich die Treibräder (?), also die sechs großen, sich drehen obwohl das Modell steht. Dafür muss es natürlich aufgebockt werden. Und genau diesen Zustand hat man wohl auf dem Foto und in der Werbung abgebildet.
Siehe dazu auch TV Spot ab Minute 2:10
- Code:
http://modellbau-die-bayerische.de/tv-build.html
Wenn man sich dann noch andere Bilder anguckt. Z.B. das Bild auf der Werbebröschure im Deckblatt. Erkennt man, dass es auch ohne Aufbockung aufgestellt werden kann.
Bitte keine Direktlinks!
Gruß Tommy
Sebastian- Mitglied
Re: Etappenbausatz Bayerische S 3/6
Hallo,
die Werbung verteuert normalerweise, sofern sie in Fachzeitschriften geschaltet wird, ein Produkt noch nicht einmal in dem Maße das es sich mit mehr als 10% prozent in der Kalkulation bemerkbar macht. Teuer ist jedoch diese Fernsehwerbung. Wer die Mediadaten der Fernsehsender kennt kennt die 5-stelligen Preise für einen 30-Sekunden-Spot nur zu gut. Der schlägt auf den Preis durch.
Was den Preis der Hefte angeht noch kurz ein Kommentar dazu:
Man kann sich natürlich alles schönrechnen. Ich nehme mal einfach an, dass die hefte kaum neues Material über die s 3/6 bringen. Also ist alles was da geschrieben wird entweder jenseits des Thema S 3/6 oder abgekupfert. Fachautoren haben in unzähligen Büchern (ich selbst habe 7 verschiedene Titel über die S 3/6) alles herausgefunden und geschrieben was zum Thema gehört. Kaufe ich die 4 besten Publikationen über die S 3/6 die heute noch im Handel sind, so muß ich dafür ca. 160,-- Euro ausgeben. Dann habe ich incl. Bausatz des identischen Modells des spanischen Herstellers, der im übrigen auf Nachfrage bestätigt hat der Urheber des Modells zu sein, nicht einmal 600 Euro ausgegeben. Dafür habe ich einen Bausatz der sofort verbaubar ist, ca. 1000 Bilder der s 3/6 und fachlich fundierte Texte über diese Lok die keiner irgendwo abgeschrieben hat. und wenn die ersparten 500 Euro dann eben nur ein geringer Zinsaufschlag sind dann soll der der wie gewisse Bänker über solche Peanuts nur lacht das eben machen.
Vielleicht steige ich bei diesen geringwertigen Zinserträgen noch in das Bausatzgeschäft ein und liefere den kompletten Bausatz mit den guten und richtigen Büchern für 1000 Euro. Ich werde mal am Montag bei der Bankenaufsicht nachfragen wie man so etwas bewerkstelligen kann
Ich denke die Moderatoren sollten jetz aber das Thema des Etappenbausatzes schließen. Es gibt nichts mehr zu sagen. Manche haben verstanden wo der Hase hinläuft und andere eben nicht. Wir werden ja schon irgendwann mal sehen ob überhauüt einer die Lok baut. Auf den Baubericht freue ich mich jetzt schon. Dieser wird entweder unter dem Thema laufen wie ich eine Bausatzlok komplett selbst weitergebaut habe oder er wird unter dem Thema laufen wie ich Murks vermukse.
Gruß
Georg - der Bahnindianer
die Werbung verteuert normalerweise, sofern sie in Fachzeitschriften geschaltet wird, ein Produkt noch nicht einmal in dem Maße das es sich mit mehr als 10% prozent in der Kalkulation bemerkbar macht. Teuer ist jedoch diese Fernsehwerbung. Wer die Mediadaten der Fernsehsender kennt kennt die 5-stelligen Preise für einen 30-Sekunden-Spot nur zu gut. Der schlägt auf den Preis durch.
Was den Preis der Hefte angeht noch kurz ein Kommentar dazu:
Man kann sich natürlich alles schönrechnen. Ich nehme mal einfach an, dass die hefte kaum neues Material über die s 3/6 bringen. Also ist alles was da geschrieben wird entweder jenseits des Thema S 3/6 oder abgekupfert. Fachautoren haben in unzähligen Büchern (ich selbst habe 7 verschiedene Titel über die S 3/6) alles herausgefunden und geschrieben was zum Thema gehört. Kaufe ich die 4 besten Publikationen über die S 3/6 die heute noch im Handel sind, so muß ich dafür ca. 160,-- Euro ausgeben. Dann habe ich incl. Bausatz des identischen Modells des spanischen Herstellers, der im übrigen auf Nachfrage bestätigt hat der Urheber des Modells zu sein, nicht einmal 600 Euro ausgegeben. Dafür habe ich einen Bausatz der sofort verbaubar ist, ca. 1000 Bilder der s 3/6 und fachlich fundierte Texte über diese Lok die keiner irgendwo abgeschrieben hat. und wenn die ersparten 500 Euro dann eben nur ein geringer Zinsaufschlag sind dann soll der der wie gewisse Bänker über solche Peanuts nur lacht das eben machen.
Vielleicht steige ich bei diesen geringwertigen Zinserträgen noch in das Bausatzgeschäft ein und liefere den kompletten Bausatz mit den guten und richtigen Büchern für 1000 Euro. Ich werde mal am Montag bei der Bankenaufsicht nachfragen wie man so etwas bewerkstelligen kann
Ich denke die Moderatoren sollten jetz aber das Thema des Etappenbausatzes schließen. Es gibt nichts mehr zu sagen. Manche haben verstanden wo der Hase hinläuft und andere eben nicht. Wir werden ja schon irgendwann mal sehen ob überhauüt einer die Lok baut. Auf den Baubericht freue ich mich jetzt schon. Dieser wird entweder unter dem Thema laufen wie ich eine Bausatzlok komplett selbst weitergebaut habe oder er wird unter dem Thema laufen wie ich Murks vermukse.
Gruß
Georg - der Bahnindianer
bahnindianer- Modellbau-Experte
Re: Etappenbausatz Bayerische S 3/6
Man kann aber auch alles unnötig schlecht reden .
Wer so eine Heftserie kauft, der weiß das er viel Geld dafür bezahlt. Somit weiß er auch auf was er sich einlässt.
Übrigens enthält die Beilage nicht nur Materialien über die S 3/6...
Aber wie gesagt, jeder sollte das doch so machen wie er will.
Ich finde es aber erstaunlich. Solche Diskussionen gibt es immer wieder wenn so eine Heftserie neu erscheint.
Gab es bei der Victory auch, diese Diskussion .
Und naja, nur weil man auch die Vorteile in so einen Bausatz sieht, bedeutet das ja nicht, dass man die Nachteile nicht kennt.
Wie gesagt, wer 3 € für die Hefte ausgeben will, soll es doch tuen. Wer nicht, wird ja nicht gezwungen.
Solche Sätze wie "Dieser wird entweder unter dem Thema laufen wie ich eine Bausatzlok komplett selbst weitergebaut habe oder er wird unter dem Thema laufen wie ich Murks vermukse." sind aber sicherlich nicht hilfreich...
Wer so eine Heftserie kauft, der weiß das er viel Geld dafür bezahlt. Somit weiß er auch auf was er sich einlässt.
Übrigens enthält die Beilage nicht nur Materialien über die S 3/6...
Aber wie gesagt, jeder sollte das doch so machen wie er will.
Ich finde es aber erstaunlich. Solche Diskussionen gibt es immer wieder wenn so eine Heftserie neu erscheint.
Gab es bei der Victory auch, diese Diskussion .
Und naja, nur weil man auch die Vorteile in so einen Bausatz sieht, bedeutet das ja nicht, dass man die Nachteile nicht kennt.
Wie gesagt, wer 3 € für die Hefte ausgeben will, soll es doch tuen. Wer nicht, wird ja nicht gezwungen.
Solche Sätze wie "Dieser wird entweder unter dem Thema laufen wie ich eine Bausatzlok komplett selbst weitergebaut habe oder er wird unter dem Thema laufen wie ich Murks vermukse." sind aber sicherlich nicht hilfreich...
Sebastian- Mitglied
Re: Etappenbausatz Bayerische S 3/6
Jetzt mal ungeachtet der ganzen Sinn und Unsinn Diskussion.
Ich wäre persönlich dafür, dass man auch hier einen Extra Bereich anlegt. Es sind ja schon mindestens zwei die das Modell sammeln und später somit auch bauen werden.
Ich wäre persönlich dafür, dass man auch hier einen Extra Bereich anlegt. Es sind ja schon mindestens zwei die das Modell sammeln und später somit auch bauen werden.
Sebastian- Mitglied
Re: Etappenbausatz Bayerische S 3/6
Hast Recht Sebastian, habe ich schon länger überlegt.
Es muß - das Schlußwort sei mir gestattet - jeder selber wissen, ob er diese Lok baut oder nicht.
JEDER Lokbau-Aspirant kann sicher sein, daß wir hier als Forum / Mitglieder / Modellbauer bei Fragen versuchen werden zu helfen. Bei ... "mitglieferten" Problemen sind wir sicher der falsche Ansprechpartner bei einer Reklamation - da ist der Verlag für zuständig, bei der Behebung vielleicht eher.
Ich mach hier mal 'zu - muß mal eben basteln.
Es muß - das Schlußwort sei mir gestattet - jeder selber wissen, ob er diese Lok baut oder nicht.
JEDER Lokbau-Aspirant kann sicher sein, daß wir hier als Forum / Mitglieder / Modellbauer bei Fragen versuchen werden zu helfen. Bei ... "mitglieferten" Problemen sind wir sicher der falsche Ansprechpartner bei einer Reklamation - da ist der Verlag für zuständig, bei der Behebung vielleicht eher.
Ich mach hier mal 'zu - muß mal eben basteln.
Frank Kelle- Admin
Re: Etappenbausatz Bayerische S 3/6
So - ich habe nun die neue Kategorie aufgemacht.
Die beiden existierenden Diskussionsberichte zusammenzulesen macht keinen Sinn, diese haben sich von einander unterschiedlich entwickelt.
Ich lasse daher BEIDE zu.
Bitte macht bei weiteren Diskussionsbedarf - den es sicher geben wird - einen neuen Beitrag auf. Wenn Ihr es möchtet, kann ich vielleicht einzelne Punkte - wie z.B. das Abdrehen der Radreifen noch einmal herausziehen.
Weiterhin ist hier nun ein Bereich vorhanden, in dem Baubericht der Lok eingestellt werden können.
Viel Erfolg.
Die beiden existierenden Diskussionsberichte zusammenzulesen macht keinen Sinn, diese haben sich von einander unterschiedlich entwickelt.
Ich lasse daher BEIDE zu.
Bitte macht bei weiteren Diskussionsbedarf - den es sicher geben wird - einen neuen Beitrag auf. Wenn Ihr es möchtet, kann ich vielleicht einzelne Punkte - wie z.B. das Abdrehen der Radreifen noch einmal herausziehen.
Weiterhin ist hier nun ein Bereich vorhanden, in dem Baubericht der Lok eingestellt werden können.
Viel Erfolg.
Frank Kelle- Admin
Re: Etappenbausatz Bayerische S 3/6
Hallo zusammen!
Dietmar hatte mir gebeten, wie folgt hier zuzuschreiben:
Dietmar hatte geschrieben, daß er die Radsätze der S 3/6" abdrehen kann.
Inzwischen hat sich ergeben, daß es Ihm dies leider nicht mehr möglich ist, da er aus versicherungstechnischen Gründen die Werkstatt nicht mehr benutzen darf und er keine Drehbank hat.
Dietmar hatte mir gebeten, wie folgt hier zuzuschreiben:
Dietmar hatte geschrieben, daß er die Radsätze der S 3/6" abdrehen kann.
Inzwischen hat sich ergeben, daß es Ihm dies leider nicht mehr möglich ist, da er aus versicherungstechnischen Gründen die Werkstatt nicht mehr benutzen darf und er keine Drehbank hat.
Frank Kelle- Admin
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